Интервью с Сундером Айером 19 июня 2011, часть 1
(с субтитрами на русском языке)
Для Сундера Айера Шри Сатья Саи Баба был наставником, учителем, лучшим другом, матерью и отцом. Саи Баба и сейчас является для него Богом. Сундер пробыл у Бхагавана Бабы пятнадцать с половиной лет, получив в Его Университете степени бакалавра, магистра и доктора философии. Он так же преподавал два года в Его Университете и в течение двух лет служил у Него. Это видео - первая часть интервью с Сундером Айером о его близком общении с Саи Бабой, состоявшегося 19 июня 2011 года.
Текст первой части интервью
"Я всегда буду бережно хранить
в сердце воспоминания о Тебе..."
Саи от Сундера
Тед: Саи Баба. Для Сундера Айера Саи Баба был наставником, учителем, лучшим другом, матерью и отцом. Баба и сейчас для него Бог. Сундер пробыл у Бабы 15 с половиной лет, получив в его Университете степени бакалавра, магистра и доктора философии. Он так же преподавал два года в Университете Бабы и течение двух лет служил у Него. Это видео - первая часть интервью, состоявшегося 19 июня 2011 года. Оно является вторым в серии интервью с Сундером Айером о его близком общении с Саи Бабой". Souljourns приглашает вас в свою студию. Интервью было записано в Элирии, в Огайо, 19 июня 2011 года.
Сундер: Ещё раз благодарю вас за то, что вы пригласили меня на интервью. Говорить о Свами - это всегда большая честь и удовольствие. Любая возможность поделиться мудростью и знаниями, которые Он давал и воплощал в Себе, это так же большая честь. Поэтому я смиренно благодарю вас за то, что являюсь частью этого сатсанга.
Однажды я задал вопрос Свами об эгоизме. Перед ним сидела небольшая группа студентов, и Он спросил: "У вас есть вопросы? Вопросы только на духовную тему?" Он не хотел, чтобы кто-то сказал: "Свами, моей маме нужен прасад", - или: "Моему папе нужен вибхути". Поэтому Свами сказал: "Вопросы только на духовную тему".
После нескольких вопросов, Он посмотрел на меня. Я немного приподнялся, и Он спросил: "Что ты хочешь?" Я ответил: "Свами, Ты говорил, что для достижения освобождения необходимо избавиться от эгоизма. Но это сделать очень трудно. Как же человек может избавиться от эгоизма?" Баба спросил: "Откуда ты, сэр?" Я точно не помню, как Он назвал меня - хороший человек или сэр, но мне помнится, что "сэр". "Откуда ты, сэр?"
Я хотел выглядеть разумным и поэтому сказал: "Свами, я появился из Тебя". Он сказал: "Нет! Откуда ты приехал, сэр?" Я ответил: "Из Бомбея". Тогда Свами сказал: "О! Из Бомбея! А где находится Бомбей?" Я ответил: "Свами, Бомбей находится в Махараштре". Это название штата, как Кливленд в Огайо". Свами сказал: "О! А где же Махараштра?" Я ответил: "Свами, она находится в западной части Индии". "Хорошо. Получается ты приехал из Бомбея, Бомбей находится в Махараштре, а Махараштра - это часть Индии. Где же находится Индия?" "Это часть Азии, Свами". "А где Азия?" "Это один из семи континентов, Свами. Это часть Земли". "О! Где же находится Земля?" "В системе девяти планет". По мере того, как я отвечал Свами, я постепенно понимал, что концепция Сундара становится всё меньше и меньше, и что в мире происходят процессы гораздо большего масштаба.
"О! Значит Земля - это одна из девяти планет. М... А где же находятся эти девять планет?" "Они вращаются вокруг Солнца, Свами". "А где же находятся эти планеты?" Кто-то сказал: "Свами, в Солнечной системе". "Да. А сколько галактик? Миллионы галактик. Среди миллионов галактик есть Солнечная система. В этой Солнечной системе девять огромных планет и миллионы звёзд. И одна из этих планет - планета Земля. И на этой планете, которая находится на Млечном Пути, есть страна Индия. В этой стране есть один штат. В этом штате - один город. В этом городе миллионы домов и людей, и среди этих миллионов есть один человек - Сундер. Есть ли здесь место для эгоизма?"
К тому моменту, как Он опустился на Землю, я почувствовал всю глупость своего положения, потому что ощутил свою незначительность. Тогда Свами сказал: "Эго нет. Оно существует только в твоём воображении. Если ты будешь сражаться с эго, то будешь делать это до конца жизни. Эго нет. Это только твоё воображение". Я думаю, что это поразительно, ведь мы выдумываем некий духовный путь для того, чтобы избавиться от эго, и отправляемся в длительное путешествие только для того, чтобы понять, что сражались с тенью.
Тед: Не секрет, что Баба Сам женил вас на женщине по имени Майя.
Сундер: Да это так. И я думаю, что это не случайное совпадение. Мы действительно попадаемся в ловушку этого миража, о котором говорим. Это и есть реальная и нереальная природа Вселенной, которая на санскрите называется Митья. И это не иллюзия, потому что иллюзия - это то, что не существует, а мираж существует, и его существование можно подтвердить экспериментально. Учёные могут подтвердить, что он существует, и, тем не менее, мы знаем, что это мираж, в том смысле, что он не реален. Вы не можете подойти к этому месту и выпить воды. Вы не можете зайти в появившийся город и жить в доме, который находится в нём, потому что он не существует. И, тем не менее, мы можем доказать его существование. И в этом заключается красота эго. В результате его воздействия появляется это творение и все привязанности. Мы сражаемся и пытаемся избавиться от миража, от которого и не надо избавляться.
Тед: В этом нет никакого смысла.
Сундер: Да, в этом нет никакого смысла. Если вы немного поразмышляете об этом, то увидите, что мы смотрим на всё в жизни с точки зрения эго. Где восток? Я скажу, что восток слева, потому что он находится слева от меня. Где запад? Запад находится справа по отношению ко мне. Где верх? Верх по отношению ко мне находится здесь. И по отношению ко мне здесь будет низ. Поэтому со своей точки зрения я определяю своё общество, культуру, что является хорошим, а что плохим, что является ценностью, что нравственно. Я определяю всё. И вот приходит мастер, который собирается вытащить вас из этой коробки ваших представлений. А вы говорите: "Ты должен сесть в мою коробку, и тогда я буду поклоняться Тебе".
Тед: Обвинение по определению может быть только отрицательным. Давайте поговорим о них. Как вы примирились с обвинениями Бабы, о которых знали, когда служили Ему, а так же в последующий период, когда вы были Его преданным?
Сундер: Я попытаюсь как можно лучше раскрыть этот деликатный вопрос, насколько это в моих силах. Я не хочу спорить о том, какое обвинение справедливо, а какое нет, потому что этому спору не будет конца. Перед началом интервью мы говорили о том, что Баба принимал и подношения, и обвинения. Однажды Он это прекрасно прокомментировал: "Когда проводится пуджа", - пуджа - это форма поклонения Богу в традиции индуизма. Во время пуджи вы повторяете имя Бога, берёте цветы и бросаете их на изображение божества. Баба сказал: "Во время пуджи люди преподносят цветы. Один или два цветка могут быть вялыми. Люди не знают об этом. Они просто преподносят цветы. Один или два вялых или сухих цветка могут упасть к стопам Бога. Это не страшно". Баба относился к обвинениям, как к человеку, который не знает о том, что преподносит божеству вялый цветок".
Его благородство проявлялось в том, что Он предпочитал игнорировать эти обвинения. Во-первых, он никогда не думал, что это обвинения. Он относился к ним как к невежественным людям, которые по-своему понимают происходящее. В этом нет ничего особенного, так проявляется невежество. Я не хочу возвращаться к этим обвинениям и аплодировать обвинителям громче и громче или выявлять их невежество. Они сами поймут это. Вот как Он воспринимал их.
Он никогда не ожидал ни от кого из Своих преданных, и сейчас не ожидает того, чтобы кто-то из Его преданных стал бы защищать Его, потому что таким образом проявляется и утверждается невежество.
Я хочу подчеркнуть огромную разницу, существующую в наших культурах. Для западного человека духовный путь - это нечто новое. Люди с Запада приезжают в Индию и пытаются следовать индийским традициям. Но и в современной Индии из-за влияния Запада и других подобных вещей мы забыли о святости и интенсивности отношений, которые устанавливаются между мастером и учеником. И это не является чем-то новым в случае с Саи Бабой. Это существовало в течение многих веков. Были святые, написавшие об этом поэмы, мудрецы, писавшие о напряжённости испытаний и целенаправленности пути, который указывал духовный учитель или мастер ученику. Отношения между ними были в высшей степени чистыми. И так ученики обретали силу, которая помогала им проходить испытания.
Тед: Сундер, я хотел бы немного поговорить об этом со своей точки зрения. Я имею ввиду, что я являюсь преданным Бабы и проработал на Западе 44 года журналистом. Я знаю, как легко человеку без благородных намерений взять пять цитат из этого интервью и представить их в совершенно противоположном свете. Если вас это не затруднит, то я бы хотел вернуться к вопросу, о котором мы говорили вчера: отношения между духовным учителем и учеником, а так же о развитии этих отношений и их изменении, когда ученики чувствуют, что духовный учитель по какой-либо причине уделяет им меньше внимания. Тогда они, разочаровавшись, убегают от учителя, как можно быстрее, и начинают порочить Его репутацию. Не могли вы поговорить об этом, не называя имён...
Сундер: Конечно же, я собирался поговорить об этом. Очень важно разобраться в этом, особенно когда мы говорим об обвинениях сексуального характера и других подобных обвинениях Бабы. Я лично знаю двоих людей, которые вместе со мной были приближены к Бабе, но писали статьи для интернета... В то время меня не было в Путтапарти, и я позвонил каждому из них и сказал: "Ты и я жили вместе, мы проживали всё вместе, мы говорили о философии, делились знаниями, и, насколько я знаю, ты всегда любил Бабу. Что же так изменило тебя?" Ему нечего было ответить, он только сказал: "Я рассержен на Него, поэтому Я хочу испортить Его репутацию". Я сказал: "Но ты же в глубине сердца знаешь, что Он ничего этого не делал". Он ответил: "Мне всё равно. Я просто хочу опорочить Его".
Почему же всё это происходит? Когда Баба возвышает вас, Он действительно предоставляет вам очень высокое положение. Когда вы идёте по Университету, все смотрят на вас с уважением, потому что вы приближены к Бабе, Баба часто подзывает вас, и все смотрят на вас с большим уважением. И когда Баба решает очистить ваше сознание, Он отвергает вас. Это может быть ужасно... и вы не только страдаете от того, что Баба не говорит с вами, но и от того, что Он отвернулся от вас и буквально сделал вашу жизнь ужасной.
Тед: И это могло случиться и со студентами, и с пожилыми людьми.
Сундер: С любым человеком. Я потом процитирую поэму Кхалила Джибрана, потому что в ней прекрасно говорится о том, что делает Баба. Кхалил Джиибран не был преданным Бабы, он написал эту поэму.
Тед: А о чём эта цитата, может быть она будет очень кстати?
Сундер: Я вернусь к этому. Это пронзительная цитата и очень красивая поэма. Я говорил о трёх нулях, о которых говорил Баба в случае с аммой Педда Потту. Мы сидели на интервью, это было замечательное интервью. Баба сказал: "Если вы действительно хотите обрести Мою милость, то для этого существует три нуля. Первый: вы утратите все материальные ценности, абсолютно всё, и, тем не менее, будете желать Моей милости. Вы не будете спрашивать Бабу: "О, Боже, что происходит? Я потерял работу, я потерял дом. Что происходит?" Вы просто скажите: "Баба, я по-прежнему желаю Твоей милости". Баба говорит, что это первая ступень. "Вторая ступень: когда вы утратите всех родственников, всех близких вам людей и останетесь одни в мире. Будете ли вы по-прежнему желать Моей милости, искать её? И третья ступень", - сказал Он, - "Когда все будут думать, что вы святой или мудрец, Я испорчу вашу репутацию. Я сделаю плохим всё, что вы считали для себя хорошим. Когда Я сделаю это, вы будете так растеряны, что захотите убежать. Но, если в этот момент вы вернётесь и скажите: "Я всё ещё желаю Твоей любви и милости", - тогда вы обретёте Меня полностью.
Тед: Вы должны отбросить всё, но некоторые люди не хотят этого.
Сундер: Это очень сложная концепция, Тэд. Когда мы говорим об опустошении чаши... В Библии говорится об этом, дзен мастера говорят об этом, Баба говорит об этом. Придите ко Мне с пустой чашей, опустошите свой ум. Вы знаете Свами Брахмананду, это другой свами, свами называют одним словом. Свами написал эту прекрасную поэму на хинди, и её поют во многих местах. В ней говорится: "Кхаак Хо Гуру Ке Чаран Ки". "Кхаак" означает, что вы превращаетесь в пепел, пыль на стопах духовного учителя. "Тхо Прабу Мил Джаега". Только тогда вы сможете мельком увидеть Божественность.
Когда вы превращаетесь в пепел. Знаете ли вы, что значит превратиться в пепел? Это значит, что всё, во что я верил... Могу ли я достать это из головы и отдать? В бхаджане поётся: "Тан, ман, дхан, саб тумхаре чаран Баба". Это означает, что я преподношу своё тело, богатство и ум к Твоим стопам. Это просто сказать, но подумайте об этом и том, кому вы это говорите, когда находитесь в присутствии любви и говорите: "Я люблю Тебя". Готовы ли вы предаться? Да, Баба, всё, что я считаю своим, принадлежит Тебе. Он говорит: "Хорошо".
Тед: Тогда наступает время трёх нулей.
Сундер: И тогда вы говорите: "Ой, ой, подожди секундочку. Не это, а вот это, не это, а вот то".
Тед: Вы ставите условия.
Сундер: Это требует глубокого понимания, очень глубокого. Это абсолютно личный путь, который может понять и принять, только тот человек, который идёт по нему. Понять и принять то, что происходит. Его не поймёт посторонний человек, и особенно тот, кто из-за своего эгоизма предпочитает пребывать в невежестве. Вы помните аналогию, которую я приводил: когда свет прожектора направлен вам в лицо, а за ним находится два человека. И у одного, и у другого человека на лице надеты маски, у обоих в руках острый нож, и вы пугаетесь. Вы пребываете в невежестве. Почему? Потому что свет направлен на вас. Теперь поверните этот свет, то есть эго, и сфокусируйте его на этих людях. Теперь в этом свете, в свете знания вы видите: "О, да это же хирург. С помощью ножа он хочет спасти мою жизнь". Затем вы направляете свет на другого человека. Теперь вы видите, что это вор, который хочет забрать вашу жизнь. У обоих на лицах маски, у обоих в руках ножи. Когда вы заняты собой, и свет направлен на вас, вы пытаетесь разобраться в том, кто вы, во что вы верите, что наполняет вас, и тогда вы не видите отличий. И хирург, и вор кажутся вам одинаковыми.
Тед: Все истории, которые вы рассказали, особенно история о трёх нулях, помогли мне прояснить вопрос об обвинениях Бабы даже больше, чем я мог предположить. Завершая эту часть обсуждения, я могу с уверенностью сказать, что вы глубоко понимаете, почему некоторые люди могут оставаться хорошими, проходя стадию первого нуля, и даже стадию второго нуля, но могут пойти против учителя, если не будут развиваться.
Сундер: Именно так. Вы идёте против учителя, и это понятно, так как вы сражались со львом и получили ранения. И вот почему Баба не осуждает вас, потому что вы прошли обучение в детском саду, но провалили экзамен на степень доктора. Никто не говорит вам: "Эй, ты провалил экзамен". Вам говорят: "Ну, что ж, пробуй ещё раз".
Тед: И однажды я смогу найти ответ на этот важный вопрос и поговорить с любовью с человеком, и этот разговор, может быть, поможет ему пойти дальше по духовному пути. Тот, кто прошёл стадии первых двух нулей, но не прошёл последнюю, идут против Бабы только для того, чтобы однажды, в конце концов, вернуться к Нему, и опять принять Его как наставника, руководителя, духовного учителя, Свами.
Сундер: Даже если они не вернутся именно к Нему, а вернутся на духовный путь, Баба выполнил Свою работу. Он зажёг огонь, способный пробудить человека, и он будет гореть, потому что Баба не отождествляет Себя с Собой, как это делаете вы или я. Я помню одну встречу, на которой присутствовали студенты, которые уходили от Него, не выдержав испытания. Он хорошо знал всех студентов, знал то, что не знал никто, и поэтому спрашивал у каждого студента. Я был там, потому что в то время я служил у Него.
И это были люди, которые находились рядом с Бабой, росли возле Него ещё до того, как был открыт колледж. Теперь же они уходили от Него, потому что из-за этих обвинений они больше не хотели быть у Бабы. Это было в 1980 году, и эти люди собрались уходить. Баба называл каждого по имени, это очень трогательно, хотя я не совсем понимал Бабу, но меня тронуло именно то, что Он каждого называл по имени.
Он называл каждого по имени и говорил: "Я дал тебе зубную щётку, мыло, деньги, Я дал тебе всё это. Почему же ты уходишь от Меня? Ты же знаешь, что Я не сделал ничего плохого. Почему же ты поступаешь так? Говори же Мне прямо сейчас, когда Я сижу перед тобой, говори. Поднимите руки те, кто считают, что Я сделал вам что-то плохое. Почему вы уходите от Меня?" Все молчали. Тогда Он сказал: "Хорошо, коснитесь Моих стоп, и Я прощу вас, потому что вам не следует идти против гуру. Это самых тяжкий грех. Для вас это плохо, не для Меня. Я думаю о вас.
Не уходите от Меня с такими мыслями. Уходите от Меня, если вы хотите уйти и жениться. Уходите от Меня, если хотите получить работу лучше, но не уходите от Меня вот так. Не уходите от Меня с такими мыслями. Вы же знаете в глубине своих сердец, вы же знаете в глубине своих сердец". Никто из них ничего не ответил, и они ушли. А Баба продолжал Свою миссию.
Но, когда вы действительно приходите к Бабе, у вас должна быть абсолютная чистота, стопроцентная чистота. И это говорит вам человек, который жил рядом с Ним, у которого были близкие моменты общения с Бабой. Но все это было только для моего личного духовного роста. Никто, кроме меня этого не поймёт. Я могу заверить вас, что эти моменты нельзя интерпретировать, как нечто унизительное, совершаемое для Его удовольствия.
Тед: Вы находились там длительное время и в течение двух лет видели Его близко. Каждый день в течение двух лет. Вы говорите, что всё, что вы там видели, все духовные принципы и поучения Бабы - всё это только для духовного развития Его преданных.
Сундер: Это абсолютно так. На сто процентов. Вот почему я говорю, что нам повезло в том, что мы верим в Него как в Бога. Он верил в Свою Божественность. Он верил и знал, что Его прикосновение изменит человек. Он знал, что может возвысить наше сознание или лишить нас Своей милости. Он говорил: "Я - океан, вы - реки. Вы впадаете в океан, но никогда не сможете загрязнить его". Он был абсолютно Тем, кем Себя считал. И наблюдать Его в жизни - это восхитительная сага. Наблюдать Того, кем Он Себя считал. Я хочу процитировать Кхалила Джибрана, и тогда всё прояснится, потому что, когда мы говорим о любви, когда мы говорим о любви Бабы, говорим с любовью - это так прекрасно. И об этом написал Кхалил Джибран в поэме "Когда любовь манит вас". В ней говорится:
"Когда любовь манит вас, следуйте за Ним,
даже если Его пути трудные, а подъёмы крутые.
Когда Он говорит с вами, слушайте Его,
даже если Его голос может уничтожить ваши мечты,
как северо-западный ветер опустошает сад.
И когда Он обнимает вас, льните к Нему,
даже если остриё невидимой шпаги будет вонзаться в вас.
Когда любовь коронует вас,
Он распинает вас для вашего роста, для вашего очищения.
Он поднимается к вашим самым нежным ветвям, трепещущим в лучах утреннего солнца,
Он опускается к вашим корням,
цепляющихся за Землю, и сотрясает их.
Он собирает вас как зёрна и соединяет с Собой".
Вот так говорится в поэме. И у меня и сейчас бегут мурашки, когда я цитирую её.
"Он собирает вас как зёрна и соединяет с Собой.
Он обмолачивает вас и обнажает.
Он просеивает вас для того, чтобы удалить шелуху.
Он месит вас до тех пор, пока вы не станете мягкими;
и тогда Он помещает вас в священный огонь,
чтобы вы могли стать священным хлебом на священных пирах Бога".
Тед: Сундер, духовный путь не для людей со слабыми нервами.
Сундер: Конечно, нет, и вот почему в поэме говорится:
"Но, если из-за своего малодушия,
вы будете искать только покой и удовольствия любви,
то вам лучше уйти от того места,
где любовь обмолачивает вас,
уйти в мир, где вы будете смеяться, но не от всей души, будете плакать, но не от всего сердца.
Любовь не даёт ничего, кроме себя,
и не забирает ничего, кроме себя,
потому что любви нужна только любовь".
И со Свами, который был воплощением любви, вы не можете играть, как и с огнём. Вы не можете просто так говорить: "Свами, я готов ради Тебя отбросить всё. Я - твой, Свами. Я хочу научиться преданности".
Однажды со Свами сидела группа преданных, и Он спрашивал: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" Одна женщина сказала: "Свами, я хочу покоя". "Хорошо, Я благословлю тебя множеством трудностей". "Нет, нет, нет, Свами... пожалуйста, не говори так... Я хочу покоя, Свами, я просила покоя". Она была напугана, а Свами улыбнулся и сказал: "Как же ты узнаешь, что такое покой, если ты не будешь его переживать, когда у тебя будут проблемы? Если у вас всё хорошо, всё прекрасно, всё в розовом цвете, вы не нуждаетесь ни в чём, как вы узнаете, что такое покой? Если Я пошлю тебе трудности, тогда ты будешь практиковать покой и поймёшь: "О, да, я учусь покою". Чем больше трудностей Я пошлю тебе, тем больше ты будешь практиковать покой".
Тед: И когда вы обернётесь, то увидите, что несчастья - это не несчастья, потому что в результате они принесли вам покой.
Сундер: Да, в результате они принесли покой. Если мы хотим очиститься, найти вечную Божественную чистую любовь, обрести просветление, то нам следует научиться избавляться от клеток наших представлений. Слово гуру ознчает "гуна атитха", то есть "за пределами качеств". "Ру" означает "рупа варджита", то есть "за пределами формы". Поэтому гуру - это тот, кто находится за пределами качеств, там, где нет хороших или плохих качеств.
Он находитесь за пределами качеств. Там нет хорошего или плохого. Он пребывает за пределами формы. Что же произойдёт, если гуру пожелает переместить вас на свой уровень? От чего вы готовы отказаться? Нам следует рассмотреть эту идею с философской точки зрения. Вы хорошо знаете, что хорошо, что плохо. Делал ли это Баба? Делал ли Он то? Вы знаете. Кто делал это, кто делал то. Ага, этот хороший, тот... Поэтому мы пойманы в ловушку представлений о хорошем и плохом. Ценности необходимы для существования общества. На духовном пути каждого человека должен наступить момент, когда он должен превзойти ценности.
Когда вы учитесь плавать, то надеваете надувные приспособления. Они помогают вам не утонуть, они очень помогают вам. Поэтому ценности играют большую роль в жизни общества, помогают поддерживать совершенный порядок. Но когда вы научились плавать, что происходит? Вам больше не нужны эти приспособления; теперь они даже мешают вам. Поэтому вы должны избавиться от них, не потому что вы против них, а потому что они вам больше не нужны. Тогда вы идёте дальше. В этом заключается красота учения Бабы. Он хочет вытащить нас из клеток, которые мы сами себе построили.
Интервью с Сундером Айером (часть 1, продолжение)
Тед: Сундер, я чувствую, что пришло время немного изменить тему. Всё это очень нелегко понять, но я действительно наслаждаюсь, слушая вас. Преданные знают об этих интервью, и поэтому дали мне задание. В прошлом году они видели интервью с вашим участием, участием Майи и ваших родственников. Эти интервью всем очень понравились. И я хочу изменить тему для того, чтобы ответить на их вопросы.
Они хотят узнать о том, что я называю "внутренним бейсболом". Вы знаете, что означает этот термин? Внутренний бейсбол - это разговор с преданными, особенно с теми, у кого была счастливая судьба ездить в Прашанти Нилаям и видеть Бабу, Его ашрам. Рассказывая об ашраме людям, которые не имеют о нём никакого представления, я говорю, что ашрам находится на площади такого размера, как Государственный Университет в Огайо с 60-ю зданиями. Только в ашраме на такой территории находится храм на открытом воздухе, куда Баба приходит каждый день на даршан. Хочется немного услышать о том времени, когда в 80-х годах над площадкой перед храмом ещё не было крыши, и Он выбрал вас из преданных, сидящих на песке под палящими лучами солнца, и попросил служить у Него в Его комнате, которая находилась прямо здесь, в мандире.
Пожалуйста, нарисуйте общую картину для тех, кто имеет общее представление об ашраме, чтобы они могли лучше представить себе место Его проживания. Какого размера была Его комната, что в ней находилось, и как протекала жизнь с Бабой в 1980-82 году.
Сундер: Я рад, что вы задали мне этот вопрос особенно сейчас, когда открыли комнату Бабы, и в средствах массовой информации активно обсуждалась эта тема. Я получил несколько писем по электронной почте, в которых меня просили дать объяснения. Я думаю, что людям очень важно понять, что Баба был очень очень очень простым человеком. Очень важно, чтобы люди знали, что Баба жил в Яджур Мандире с удобствами только последние 10 или 15 лет, только 10-15 лет Своей жизни. И насколько я знаю, до 65 или 70 лет Он жил в той маленькой комнате над залом для пения бхаджанов. В маленькой комнате размером три на четыре метра.
Тед: Неужели она такого размера?
Сундер: О, да, очень маленькая спальня и маленькая душевая. И, поверь мне Тэд, душевая даже не была облицована плиткой. До того, как Он упал в третий раз, и повредил спину, Он уже падал два раза. И однажды Он упал и получил травму, я был в то время там. И тогда люди из ашрама взмолились Ему: "Свами, пожалуйста, позволь нам отремонтировать душевую".
Там были цементные стены, и вы знаете, что со временем из-за воздействия воды они не покрываются мхом, но становятся очень скользкими. И Баба обычно говорил: "Нет, нет, кто эти парни? Это буйволы", - показывая на нас. "Что они здесь делают? Они могут вычистить душевую. Как вы думаете, на чьи деньги вы работаете? На деньги преданных. Мне не нужна хорошая душевая". И они буквально боролись с Ним для того, чтобы убедить Его выложить душевую плиткой. Я видел, как жил Баба, полотенце, которым Он пользовался. Это было одно из самых недорогих полотенец только потому, что Он верил, что оно впитывает воду лучше, чем турецкие.
Тед: Я знаю людей, которые делают совершенно противоположное, включая меня. Я думаю, что они вообще не впитывают воду.
Сундер: Люди дарили множество подарков, и мы могли получить в подарок парфюмерию любой фирмы из подарков Бабе. Мы получали тонны и тонны парфюмерии, и Баба говорил: "Положите это там". Потом Он дожидался Дасары, или Дней рождений, и тогда подзывал студентов и раздавал им подарки. Там были тонны носовых платков, и всё это действительно отдавал нам, как и некоторые виды косметического мыла, я забыл их названия. Это действительно было хорошее мыло. Мы надеялись, что Баба даст его нам, потому что у Него в комнате были тонны мыла. И если бы кто-нибудь пришёл и увидел, то сказал бы: "О, Боже, Баба пользуется косметикой!"
Он держал всё это у Себя только для того, чтобы потом раздать. И Он всегда думал, что поскольку люди дарят с любовью, то пусть это лежит здесь. К примеру, если я ювелир и сделал украшение для верхней части храма, и говорю Бабе, что у Него много храмов в Путтапарти, и это украшение я дарю Ему. Я говорю об это для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию в случае с ювелиром, который дарит Бабе свою работу для того, чтобы в следующий раз, когда Баба будет открывать храм, Он украсил бы его этим изделием.
Если Баба принимает подарок, то Он будет хранить его. Он любил эти подарки и хранил их, и это был знак Его благословения. Если кто-то дарит вам подарок, и вы принимаете его, но убираете куда-нибудь подальше, то это выглядит так, будто вы пренебрежительно относитесь к этому человеку. Если Баба принимает подарок, то Он действительно принимает его, и всегда использует для того, чтобы отдать его людям.
Его комната была очень простой и скромной. Одна кровать, и эта кровать была неудобной. Она есть на старых фотографиях Бабы: со змеёй с пятью капюшонами. Кто-то дал её Ему. Кровать была неудобной, потому что она была маленькой и овальной, и змеи были ужасными. Потом удалили верхнюю часть, и Баба спал на этой кровати.
Тед: Она была очень неудобной...
Сундер: Потому что она была овальной, вы могли скатиться на одну сторону или на другую. На неё приятно смотреть, но я бы не хотел спать на ней больше одного или двух дней.
Тед: Теперь расскажите, пожалуйста, для тех, кто знаком с ашрамом, о 80-х годах, когда там не было навеса, не было пола выложенного плиткой, веранды. Комната для интервью всегда была на первом этаже, и находилась там до последних дней. И над ней, как я ошибочно думал, была Его спальня, но вы сказали, что...
Сундер: Если вы смотрите на мандир, то с правой стороны внизу находится комната для интервью. Прямо над ней находится комната, из которой Он выходил и общался с членами Траста или людьми, с которыми Он хотел поговорить. И Его комната была такого же размера как комната для интервью. Вы видели, какая она маленькая, три на четыре метра или около того.
Один стул для Него, и два стола с обеих сторон от него. На одном лежали письма, а на другой Он складывал прочитанные разорванные письма и конверты от них. На потолке был один вентилятор, в том старом храме не было кондиционеров. Один вентилятор в спальне, и один в комнате для гостей.
Тед: Его комната находилась за той комнатой с одним стулом?
Сундер: Да, прямо напротив. Между ними весела занавеска, и напротив той комнаты находилась спальня и душевая. И как я говорил на прошлом интервью, Он буквально начинал день, зажигая фонарик, так как люди, которые жили в Западном Прашанти могли видеть Его. Он не хотел включать свет, потому что Супрабхатам должны были начать петь только через час. Он очень строго соблюдал дисциплину.
Он получал эти так называемые хорошие вещи и хранил их только для того, чтобы потом раздавать их людям. И вот случай из жизни моей семьи, когда моему отцу 16 января исполнялось 60 лет, и Свами в том же году исполнялось 60 лет. И Свами говорил: "Мы одного возраста".
За день до того, как Свами хотел даровать моему отцу интервью, Он сказал: "Скажи своему отцу, чтобы он пришёл на интервью", - и за день до Дня рождения Он послал моей маме сари, а отцу - дхоти. И полковник Джога Рао принёс подарки в нашу комнату, потому что, когда Свами поручает вам передать подарок, то вы должны отнести именно этому человеку.
Полковник Джога Рао был большим человеком, но он должен был идти к нам, и мой отец говорил: "О, пожалуйста, заходите, сэр, садитесь". И после короткой беседы полковник сказал: "Свами, попросил меня передать вам подарки, чтобы вы могли надеть их завтра на интервью". Он спросил моего отца: "О, что за важную пуджу вы проводите? Что такое чудесное вы делаете, из-за чего Баба поступает так, что я не могу в это поверить?" Мой отец ответил: "А что делает Баба? Я не делаю ничего необычного".
Полковник сказал: "Баба открыл шкаф, где лежат дорогие сари". И опять же, если кто-то спросит, зачем Бабе столько шёлковых сари в Его комнате, то вот для чего они нужны Ему.
Баба открыл шкаф. Потом Он просмотрел все сари, говоря: "О, у матери Сундара такой же цвет кожи, как и у Меня, немного темнее, какое же сари подойдёт ей?" И полковник Джога Рао теперь думает: "Почему же Свами поступил так, Он мог бы взять любое и подарить. Они бы с огромной радостью приняли бы любое". Но это то, о чём я говорил вчера.
Как человек может быть настолько Божественным и, тем не менее, уделять внимание таким незначительным деталям? Поразительно. Почему Он делает это? Мой отец не давал Ему тонны денег, и, тем не менее, Он поступил так. Отец продал дом в Бомбее, от этой продажи мы не получили большие деньги. Отец отдал часть денег моим сёстрам. Потом он решил подписать чек и отдать его Свами. Он говорил: "О, все жертвуют деньги, и мне следует это сделать. Свами дал нам в ашраме комнату, и я должен заплатить за неё". Я сказал: "Не втягивай меня в эту историю. Она происходит между тобой и Свами". Я очень боялся, когда дело касалось денег. Я даже не знал, когда отец отдал чек. Но на следующий день разгневанный Свами с конвертом в руке подошёл ко мне, бросил его в меня и сказал: "Кто просил у тебя деньги? Я просил? Кто просил у тебя деньги? Иди к своему отцу, собирайте вещи и вон из ашрама".
Я весь дрожал и сказал: "Свами, я ничего не знаю". Свами сказал: "Открой конверт", - я открыл, и там был чек на 40 тысяч рупий. Свами сказал: "Я просил вас? Твой отец может это себе позволить? Кто просил вас делать это? Скажи отцу, чтобы он собирал вещи и уезжал. Я не хочу ваших денег". Он был так разгневан тем, что мы передали Ему деньги, которые в то время были необходимы отцу. Но отец хотел передать деньги, потому что многие поступали так. Баба был так разгневан: "Я не просил... Я знаю, у кого можно взять деньги".
Тед: Это так поразительно. Многие люди, даже среди преданных, не имеют представления о финансовых делах. Я думаю, что здесь будет уместно сказать несколько слов, потому что меня часто спрашивают об этом. Я 15 лет являюсь последователем Саи Бабы, я - журналист, я - американец и могу честно сказать, что никогда не слышал ни об одном судебном деле. Я думаю, что преданным запрещено просить благотворительные пожертвования любого вида не только в Индии или Америке, но и в любой точке мира, где находится Организация Бабы.
Сундер: Да. И добавлю к этому, что Он говорил: "Я всегда поднимаю руку для благословения, и никогда протягиваю для подаяния. Никогда."
Тед: Однажды я обошёл территорию института и ашрама. Это территория размером большого университета здесь в Америке. В конце концов, после того, как я спросил у множества людей: "Если я хочу внести пожертвования, то как это можно сделать? Нигде нет никаких указателей..." - кто-то сказал: "Есть одна надпись 15 на 20 сантиметров. Она прикреплена на одной из стен в столовой". И на ней написано: "Если вы хотите оставить пожертвования, то это можно сделать в банке через Центральный Траст. Пожертвования вносятся только для благотворительных целей". Насколько я знаю, это единственная надпись во всей Индии о том, как можно внести пожертвования. И ещё мне сказали, это информация из надёжного источника, что не все пожертвования принимаются.
Сундер: Если вы приходите к Бабе и пытаетесь дать Ему что-то, то Он Сам решает брать или нет. И, как в моём случае, Ему совершенно не понравилась наша идея внесения денег.
Если бы я был на Его месте, и у меня была бы такая миссия и такое "видение", то я брал бы каждый цент, который попадал в мой сейф. Почему нет? Но именно это демонстрирует Его Божественность, несмотря на все обвинения. И на самом деле никто не может принизить Его. Потому что, в конце концов, они ничего не обнаружат. Я имею ввиду, что средства массовой информации устраивают всё это... О, чем Он занимается? Носит ли Он обувь фирмы Nike и ходит ли по магазинам? Нет. И они находят, к примеру, 500 пар. Всё это для студентов или ещё для кого-нибудь.
Тед: И я верю в то, на что обратила моё внимание Джоди, если я не прав поправьте меня: я не знаю случая, когда бы Он носил туфли.
Сундер: В Кодаиканале Он носил сандалии. Да, сандалии. Не туфли. Я думаю, что нелепо полагать, что Баба мог копить деньги ради каких-то мнимых вещей. Ему нужны были деньги для того, чтобы раздавать их... и это удивительно. Он оставил такое богатство только для того, чтобы сейчас преданные могли работать в Его учреждениях. Это фантастика!
Когда я впервые прочитал об этом, я подумал: "Господи, спасибо! Спасибо Богу за то, что есть эти деньги, благодаря которым могут работать учреждения, которые Он основал". На которые Он потратил всю жизнь. На самом деле Он защищал их лично, как будто говоря: "Хорошо, ребята, теперь это всё принадлежит вам. Работайте. Есть деньги, есть золото, есть драгоценности - всё, что вам нужно". Это действительно признак Божественности. Он мог раздать всё до Своей смерти, или когда Он начинал стареть... раздать людям. И ни вы, ни я никогда не узнали бы об этом, и, тем не менее, возбуждают исковое дело... Он никогда ничего не прятал.
Тед: Тысячи городов и деревень получили воду, чистую воду, работают госпитали, школы, университеты, построены дома для вдов... Список можно продолжать и продолжать. И мне, и Джоди интересно знать, откуда появлялись деньги? От кого Он принимал их?
Сундер: Это очень интересно. Были бизнесмены, предприниматели, которые могли потратить такие большие деньги, получая налоговые льготы и тому подобное. И вот типичный случай с Исааком Тайгретом, у которого были деньги, но он ждал решение Бабы 7-8 лет. Позвольте рассказать вам об этом. Он всегда принимал деньги от людей, у которых их было достаточно. И Он обычно говорил: "Хорошо, поступайте, как считаете нужным. Идите и отдайте им". Он мог также взять деньги Сам. Если Ему приносили деньги, то Он говорил: "Хорошо. Положите там".
В Индии много наличных денег, и людям с Запада это трудно понять. В течение последних 10 лет моей жизни в США я не беру с собой больше 20 долларов. Когда же я прилетаю в Индию, у меня много наличных денег и гораздо меньше кредитных карт, так как Индия - это страна, где в обращении всё ещё много наличных денег. Поэтому не удивительно, если вы найдёте в чьём-либо доме много наличных денег и золото. Это нормально. Даже у небогатого человека в доме много золотых вещей.
Тед: В Индии женщины носят много ювелирных украшений.
Сундер: Да, многие женщины носят. Я имею в виду, что в этом не ничего необычного, нет ничего удивительного. Но, если вы хотите заподозрить что-то, то говорите: "О, Боже! У Бабы 98 килограммов золота". Я сказал: "Спасибо Богу за то, что есть эти деньги". И я это говорю вот почему: когда Баба объявил в День Своего рождения в 1991 году о строительстве госпиталя, я работал в финансовом отделе Центрального Траста. Мой отец был бухгалтером.
И если не сейчас, то в другое время, я расскажу вам, как он сблизил меня с отцом. Это было за два года до смерти моего отца. Это уже другая история. Тогда я был бухгалтером. Я знал, что Траст не имел доступа к деньгам, которые были необходимы для строительства, о котором объявил Баба.
Тед: Это наверное шокировало их?
Сундер: Это шокировало всех нас. Мы подумали: "Ну и ну!" Мы подумали, что Свами живёт в каком-то другом мире. То, о чём Он объявил, было сделать невозможно.
Тед: И годом позже в этот день он начал работать.
Сундер: Он работал. Это было потрясающе. У Него всё было на своих местах. Он очень хорошо знал, что делал. И Он всё делал в нужное время. У Него выдающийся ум. У Него был разработан мастерский план. Мы видели, что происходило в институте, колледж был только что построен. Это была часть другого университета. И Свами постоянно говорил нам: "Я собираюсь сделать это.. Университет Свами... Это будет Университет Саи". Мы были очень скромными, очень благочестивыми, но про себя мы думали и смотрели на это, как на нечто для нас непостижимое.
Тед: Как Баба выбрал вас для того, чтобы вы работали у Него так близко к Его форме?
Сундер: Я упоминал об этом в нашем предыдущем интервью. На первом интервью Баба спрашивал преданных: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" И я сказал: "Баба, я ничего не хочу ". Он стал настаивать, подошёл очень близко ко мне со Своей большой "короной" волос. Я очень испугался. Внезапно я подумал, что мне всегда хотелось знать, что Баба делает в Своей комнате.
Как я уже говорил, я не из семьи Саи. Я встретился со Свами, потому что так сложились обстоятельства. Моего отца не было в Бомбее, и мы искали хороший колледж. Я рассказывал в предыдущем интервью о том, как всё произошло, и как я оказался у Свами.
Когда я наблюдал Его во время даршана, и когда Он поднимался наверх... В то время мы жили в комнатах напротив мандира. Тогда ещё не было построено общежитие. Всё ещё только строилось. Колледж уже начал работать. И мы жили напротив комнаты Свами.
Очень часто вечером и ночью я спускался вниз, стоял перед мандиром Свами, смотрел на освящённую комнату и думал: "Что там происходит?" Мне хотелось знать, что там происходило, и я думал, что было бы здорово, если я был бы там. Потому что я точно знал, что Он - мой гуру. Это было моим самым сильным желанием. Поэтому, когда Он спросил меня в угол, я ответил: "Свами, я хочу убирать Твою комнату". Он сказал: "Хорошо. Приходи завтра".
Тед: Это было так просто.
Сундер: Это было очень просто, Он просто сказал: "Приходи завтра".
Тед: Я очень хорошо помню, как в прошлый раз вы рассказывали об этом своём желании. Я думаю, что этого хочет каждый человек. Я много думал об этом... Вы - необычный человек. Многие люди хотели бы знать, что делает Свами за закрытой дверью. Хотели бы увидеть, как Он просматривает письма, как Он проводит встречи с преданными, членами Траста и другими людьми. У вас была возможность наблюдать Его. Я думаю, что вы не первый, кто просил Его об этом, но Он выбрал вас! Он предоставил вам эту возможность.
Сундер: Я благодарен Ему за это. Я очень благодарен.
Тед: До того, как Он даровал вам эту возможность и пригласил к Себе, знали ли вы, что это произойдёт так быстро?
Сундер: Я не знал, по какому пути я иду, быстро иду или медленно. Я очень благодарен Ему, так как я мог видеть Его. Поэтому я рассказываю эти истории и нисколько не сомневаюсь в необходимости интервью. Я считаю, что последующим поколениям следует знать, людям, живущим сегодня, следует знать, кто же Саи Баба на самом деле?
Тед: Кто же?
Сундер: Саи Баба - это Тот, кто находился в абсолютной гармонии с тем, что Он говорил, думал и делал. Он был абсолютно тем человеком, о котором говорил. Если Он говорил: "Я - Аватар", - то это потому, что Он верил в это. Он жил в соответствии со Своим представлением о том, кем Он являлся. Даже тогда, когда Он находился один в Своей комнате. И вот почему я говорю сейчас и говорил вчера, что, когда Он смотрит на чьё-то письмо и на имя этого человека, для Него это означает, что Он благословляет его.
Он относился к Себе с большим почтением в буквальном смысле этого слова. Он уважал Себя, потому что Он знал, какое у Него было тело. Он знал, куда Он должен пойти, куда посмотреть, кого коснуться и когда. И даже в Его комнате стул должен был стоять под определённым углом, просто потому что Он хотел, чтобы это было так.
Он хотел, чтобы Его комната был абсолютно чистой. Это поразительно. И Он демонстрировал признаки Своего Всеведения, Вездесущности и игривости. Перед тем, как Он спускался в комнату для интервью, мы каждый день убирали её.
Однажды Он спустился по лестнице и зашёл в комнату. Он даже ещё не дошёл до неё и не осмотрел. На следующий день должно было состояться интервью с президентом Индии или с каким-то важным человеком, поэтому Он хотел, чтобы комната была абсолютно чистой. Вы знаете, какая она чистая. Но мы решили вымыть в этой комнате абсолютно всё. Мы вчетвером мыли комнату размером три на четыре метра. Мы вымыли всё, что только можно было вымыть.
Тед: Вы использовали зубную щётку для того, чтобы вычистить щели?
Сундер: Веники, тряпки, всё возможное. Нет, зубную щётку - нет. Свами даже не успел спуститься по лестнице и осмотреть комнату. Ступеньки был очень узкими, а лестница винтовой. Он спускался и говорил: "Ленивые, ленивые, ленивые, ленивые". Мы поняли, что попали в беду, хотя вымыли всё. Он спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри вон в тот угол". Там была небольшая путина. "Ленивый, ленивый, ленивый, ты - нехороший".
Тед: Как инструктор по строевой подготовке в армии.
Сундер: Во-первых, откуда Он знал, что именно там была паутина? Я имею ввиду, что Он был наверху, а мы в течение двух часов мыли комнату. Он спустился вниз и даже на осмотрел комнату, чтобы найти эту паутину. Он просто спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри. Там паутина". И вы удивляетесь, и думаете, нужно ли Ему что-то предпринимать, чтобы что-то узнать? Были моменты, когда Он проявлял Свою Вездесущность, даже не осознавая этого. Это было так естественно для Него. Каждый момент Он проживал спонтанно.
Тед: Несколько заключительных вопросов. Был ли момент в вашей жизни, когда Он тронул ваше сердце?
Сундер: О, да! Это было.
Тед: А был ли момент, когда Он ранил ваше сердце?
Сундер: О, да! Было и то, и другое.
Тед: Вы согласились проводить это интервью.
Сундер: Я знаю. Историю о том, как Он тронул моё сердце, я, возможно, не рассказывал даже Майе. А может быть рассказывал. Этот момент я никогда не забуду.
Однажды Баба рассказывал историю о Раме. Возле Него сидели только два человека, и Он рассказывал о Ханумане и Раме и отношениях между ними. С того момента, как я принял Бабу, я всегда считал себя Хануманом. Я имею ввиду, что я относился к Нему, как слуга. И даже сейчас я отождествляю себя больше с Хануманом, чем с Арджуной или Радхой или другими персонажами, которые являлись воплощениями преданности. Для меня это отношения между господином и слугой. Мой Господь и мой повелитель. Когда я передавал Ему конверт, я всегда писал на нём: "Шри Сатья Саи, моему Богу и повелителю".
Тед: Вы рождены для того, чтобы служить.
Сундер: Я очень благодарен за это. Когда Он рассказывал эпизод о Раме и Ханумане, я был очень тронут. Потом Свами спросил другого студента, что он хочет. В этот день Свами был настроен очень доброжелательно. Студент что-то ответил, но я почти не слышал, что он говорил, потому что находился под впечатлением услышанного.
Затем Свами сказал, что взаимоотношения между Господом и тем, кто Ему служит, очень священные. Рассказывая о Ханумане, Он сказал, что мы все - Хануманы. У всех нас обезьяньи умы, но мы можем из обычных обезьян превратиться в великих преданных. Потом Он повернулся ко мне и сказал: "Что ты хочешь?"
Я сказал: "Свами", - потому что Свами рассказывал о том, что Рама погружался в любовь Ханумана и часто обнимал его. Свами рассказывал об этом, и я сказал: "Свами, как счастлив был Хануман от того, что Рама часто обнимал Его". Свами посмотрел на меня и спросил: "Ты хочешь, чтобы Я обнял тебя, как Рама?" Я ответил: "Да". Он сказал: "Вставай", - и обнял меня. Когда Свами отпустил меня, Он сказал: "Ну, как?" У меня были слёзы. Затем Он очень игриво сказал: "Я был Рамой, когда обнимал тебя, но ты по-прежнему всё ещё не Хануман".
Тед: Вы подражаете Хануману!
Сундер: Да, подражаю Хануману!
Тед: Этой трогательной историей мы завершаем интервью. Может быть, вы хотите ещё что-то добавить?
Сундер: Нет, я думаю, что на этом нам следует завершить. Я хочу только сказать, что отношения между Бабой и Его преданными священные, очень чистые. И никому из преданных Бабы не следует сомневаться. У нас появилась возможность выйти из клетки, возможность предаться нашим мастерам. И этот момент наступает у каждого из нас в определённый момент жизни.
Тед: Это послание, которое нужно передавать всем. Именно это вы и делаете. Спасибо вам большое!
Сундер: Спасибо вам. Саи Рам!
Они хотят узнать о том, что я называю "внутренним бейсболом". Вы знаете, что означает этот термин? Внутренний бейсбол - это разговор с преданными, особенно с теми, у кого была счастливая судьба ездить в Прашанти Нилаям и видеть Бабу, Его ашрам. Рассказывая об ашраме людям, которые не имеют о нём никакого представления, я говорю, что ашрам находится на площади такого размера, как Государственный Университет в Огайо с 60-ю зданиями. Только в ашраме на такой территории находится храм на открытом воздухе, куда Баба приходит каждый день на даршан. Хочется немного услышать о том времени, когда в 80-х годах над площадкой перед храмом ещё не было крыши, и Он выбрал вас из преданных, сидящих на песке под палящими лучами солнца, и попросил служить у Него в Его комнате, которая находилась прямо здесь, в мандире.
Пожалуйста, нарисуйте общую картину для тех, кто имеет общее представление об ашраме, чтобы они могли лучше представить себе место Его проживания. Какого размера была Его комната, что в ней находилось, и как протекала жизнь с Бабой в 1980-82 году.
Сундер: Я рад, что вы задали мне этот вопрос особенно сейчас, когда открыли комнату Бабы, и в средствах массовой информации активно обсуждалась эта тема. Я получил несколько писем по электронной почте, в которых меня просили дать объяснения. Я думаю, что людям очень важно понять, что Баба был очень очень очень простым человеком. Очень важно, чтобы люди знали, что Баба жил в Яджур Мандире с удобствами только последние 10 или 15 лет, только 10-15 лет Своей жизни. И насколько я знаю, до 65 или 70 лет Он жил в той маленькой комнате над залом для пения бхаджанов. В маленькой комнате размером три на четыре метра.
Тед: Неужели она такого размера?
Сундер: О, да, очень маленькая спальня и маленькая душевая. И, поверь мне Тэд, душевая даже не была облицована плиткой. До того, как Он упал в третий раз, и повредил спину, Он уже падал два раза. И однажды Он упал и получил травму, я был в то время там. И тогда люди из ашрама взмолились Ему: "Свами, пожалуйста, позволь нам отремонтировать душевую".
Там были цементные стены, и вы знаете, что со временем из-за воздействия воды они не покрываются мхом, но становятся очень скользкими. И Баба обычно говорил: "Нет, нет, кто эти парни? Это буйволы", - показывая на нас. "Что они здесь делают? Они могут вычистить душевую. Как вы думаете, на чьи деньги вы работаете? На деньги преданных. Мне не нужна хорошая душевая". И они буквально боролись с Ним для того, чтобы убедить Его выложить душевую плиткой. Я видел, как жил Баба, полотенце, которым Он пользовался. Это было одно из самых недорогих полотенец только потому, что Он верил, что оно впитывает воду лучше, чем турецкие.
Тед: Я знаю людей, которые делают совершенно противоположное, включая меня. Я думаю, что они вообще не впитывают воду.
Сундер: Люди дарили множество подарков, и мы могли получить в подарок парфюмерию любой фирмы из подарков Бабе. Мы получали тонны и тонны парфюмерии, и Баба говорил: "Положите это там". Потом Он дожидался Дасары, или Дней рождений, и тогда подзывал студентов и раздавал им подарки. Там были тонны носовых платков, и всё это действительно отдавал нам, как и некоторые виды косметического мыла, я забыл их названия. Это действительно было хорошее мыло. Мы надеялись, что Баба даст его нам, потому что у Него в комнате были тонны мыла. И если бы кто-нибудь пришёл и увидел, то сказал бы: "О, Боже, Баба пользуется косметикой!"
Он держал всё это у Себя только для того, чтобы потом раздать. И Он всегда думал, что поскольку люди дарят с любовью, то пусть это лежит здесь. К примеру, если я ювелир и сделал украшение для верхней части храма, и говорю Бабе, что у Него много храмов в Путтапарти, и это украшение я дарю Ему. Я говорю об это для того, чтобы проиллюстрировать ситуацию в случае с ювелиром, который дарит Бабе свою работу для того, чтобы в следующий раз, когда Баба будет открывать храм, Он украсил бы его этим изделием.
Если Баба принимает подарок, то Он будет хранить его. Он любил эти подарки и хранил их, и это был знак Его благословения. Если кто-то дарит вам подарок, и вы принимаете его, но убираете куда-нибудь подальше, то это выглядит так, будто вы пренебрежительно относитесь к этому человеку. Если Баба принимает подарок, то Он действительно принимает его, и всегда использует для того, чтобы отдать его людям.
Его комната была очень простой и скромной. Одна кровать, и эта кровать была неудобной. Она есть на старых фотографиях Бабы: со змеёй с пятью капюшонами. Кто-то дал её Ему. Кровать была неудобной, потому что она была маленькой и овальной, и змеи были ужасными. Потом удалили верхнюю часть, и Баба спал на этой кровати.
Тед: Она была очень неудобной...
Сундер: Потому что она была овальной, вы могли скатиться на одну сторону или на другую. На неё приятно смотреть, но я бы не хотел спать на ней больше одного или двух дней.
Тед: Теперь расскажите, пожалуйста, для тех, кто знаком с ашрамом, о 80-х годах, когда там не было навеса, не было пола выложенного плиткой, веранды. Комната для интервью всегда была на первом этаже, и находилась там до последних дней. И над ней, как я ошибочно думал, была Его спальня, но вы сказали, что...
Сундер: Если вы смотрите на мандир, то с правой стороны внизу находится комната для интервью. Прямо над ней находится комната, из которой Он выходил и общался с членами Траста или людьми, с которыми Он хотел поговорить. И Его комната была такого же размера как комната для интервью. Вы видели, какая она маленькая, три на четыре метра или около того.
Один стул для Него, и два стола с обеих сторон от него. На одном лежали письма, а на другой Он складывал прочитанные разорванные письма и конверты от них. На потолке был один вентилятор, в том старом храме не было кондиционеров. Один вентилятор в спальне, и один в комнате для гостей.
Тед: Его комната находилась за той комнатой с одним стулом?
Сундер: Да, прямо напротив. Между ними весела занавеска, и напротив той комнаты находилась спальня и душевая. И как я говорил на прошлом интервью, Он буквально начинал день, зажигая фонарик, так как люди, которые жили в Западном Прашанти могли видеть Его. Он не хотел включать свет, потому что Супрабхатам должны были начать петь только через час. Он очень строго соблюдал дисциплину.
Он получал эти так называемые хорошие вещи и хранил их только для того, чтобы потом раздавать их людям. И вот случай из жизни моей семьи, когда моему отцу 16 января исполнялось 60 лет, и Свами в том же году исполнялось 60 лет. И Свами говорил: "Мы одного возраста".
За день до того, как Свами хотел даровать моему отцу интервью, Он сказал: "Скажи своему отцу, чтобы он пришёл на интервью", - и за день до Дня рождения Он послал моей маме сари, а отцу - дхоти. И полковник Джога Рао принёс подарки в нашу комнату, потому что, когда Свами поручает вам передать подарок, то вы должны отнести именно этому человеку.
Полковник Джога Рао был большим человеком, но он должен был идти к нам, и мой отец говорил: "О, пожалуйста, заходите, сэр, садитесь". И после короткой беседы полковник сказал: "Свами, попросил меня передать вам подарки, чтобы вы могли надеть их завтра на интервью". Он спросил моего отца: "О, что за важную пуджу вы проводите? Что такое чудесное вы делаете, из-за чего Баба поступает так, что я не могу в это поверить?" Мой отец ответил: "А что делает Баба? Я не делаю ничего необычного".
Полковник сказал: "Баба открыл шкаф, где лежат дорогие сари". И опять же, если кто-то спросит, зачем Бабе столько шёлковых сари в Его комнате, то вот для чего они нужны Ему.
Баба открыл шкаф. Потом Он просмотрел все сари, говоря: "О, у матери Сундара такой же цвет кожи, как и у Меня, немного темнее, какое же сари подойдёт ей?" И полковник Джога Рао теперь думает: "Почему же Свами поступил так, Он мог бы взять любое и подарить. Они бы с огромной радостью приняли бы любое". Но это то, о чём я говорил вчера.
Как человек может быть настолько Божественным и, тем не менее, уделять внимание таким незначительным деталям? Поразительно. Почему Он делает это? Мой отец не давал Ему тонны денег, и, тем не менее, Он поступил так. Отец продал дом в Бомбее, от этой продажи мы не получили большие деньги. Отец отдал часть денег моим сёстрам. Потом он решил подписать чек и отдать его Свами. Он говорил: "О, все жертвуют деньги, и мне следует это сделать. Свами дал нам в ашраме комнату, и я должен заплатить за неё". Я сказал: "Не втягивай меня в эту историю. Она происходит между тобой и Свами". Я очень боялся, когда дело касалось денег. Я даже не знал, когда отец отдал чек. Но на следующий день разгневанный Свами с конвертом в руке подошёл ко мне, бросил его в меня и сказал: "Кто просил у тебя деньги? Я просил? Кто просил у тебя деньги? Иди к своему отцу, собирайте вещи и вон из ашрама".
Я весь дрожал и сказал: "Свами, я ничего не знаю". Свами сказал: "Открой конверт", - я открыл, и там был чек на 40 тысяч рупий. Свами сказал: "Я просил вас? Твой отец может это себе позволить? Кто просил вас делать это? Скажи отцу, чтобы он собирал вещи и уезжал. Я не хочу ваших денег". Он был так разгневан тем, что мы передали Ему деньги, которые в то время были необходимы отцу. Но отец хотел передать деньги, потому что многие поступали так. Баба был так разгневан: "Я не просил... Я знаю, у кого можно взять деньги".
Тед: Это так поразительно. Многие люди, даже среди преданных, не имеют представления о финансовых делах. Я думаю, что здесь будет уместно сказать несколько слов, потому что меня часто спрашивают об этом. Я 15 лет являюсь последователем Саи Бабы, я - журналист, я - американец и могу честно сказать, что никогда не слышал ни об одном судебном деле. Я думаю, что преданным запрещено просить благотворительные пожертвования любого вида не только в Индии или Америке, но и в любой точке мира, где находится Организация Бабы.
Сундер: Да. И добавлю к этому, что Он говорил: "Я всегда поднимаю руку для благословения, и никогда протягиваю для подаяния. Никогда."
Тед: Однажды я обошёл территорию института и ашрама. Это территория размером большого университета здесь в Америке. В конце концов, после того, как я спросил у множества людей: "Если я хочу внести пожертвования, то как это можно сделать? Нигде нет никаких указателей..." - кто-то сказал: "Есть одна надпись 15 на 20 сантиметров. Она прикреплена на одной из стен в столовой". И на ней написано: "Если вы хотите оставить пожертвования, то это можно сделать в банке через Центральный Траст. Пожертвования вносятся только для благотворительных целей". Насколько я знаю, это единственная надпись во всей Индии о том, как можно внести пожертвования. И ещё мне сказали, это информация из надёжного источника, что не все пожертвования принимаются.
Сундер: Если вы приходите к Бабе и пытаетесь дать Ему что-то, то Он Сам решает брать или нет. И, как в моём случае, Ему совершенно не понравилась наша идея внесения денег.
Если бы я был на Его месте, и у меня была бы такая миссия и такое "видение", то я брал бы каждый цент, который попадал в мой сейф. Почему нет? Но именно это демонстрирует Его Божественность, несмотря на все обвинения. И на самом деле никто не может принизить Его. Потому что, в конце концов, они ничего не обнаружат. Я имею ввиду, что средства массовой информации устраивают всё это... О, чем Он занимается? Носит ли Он обувь фирмы Nike и ходит ли по магазинам? Нет. И они находят, к примеру, 500 пар. Всё это для студентов или ещё для кого-нибудь.
Тед: И я верю в то, на что обратила моё внимание Джоди, если я не прав поправьте меня: я не знаю случая, когда бы Он носил туфли.
Сундер: В Кодаиканале Он носил сандалии. Да, сандалии. Не туфли. Я думаю, что нелепо полагать, что Баба мог копить деньги ради каких-то мнимых вещей. Ему нужны были деньги для того, чтобы раздавать их... и это удивительно. Он оставил такое богатство только для того, чтобы сейчас преданные могли работать в Его учреждениях. Это фантастика!
Когда я впервые прочитал об этом, я подумал: "Господи, спасибо! Спасибо Богу за то, что есть эти деньги, благодаря которым могут работать учреждения, которые Он основал". На которые Он потратил всю жизнь. На самом деле Он защищал их лично, как будто говоря: "Хорошо, ребята, теперь это всё принадлежит вам. Работайте. Есть деньги, есть золото, есть драгоценности - всё, что вам нужно". Это действительно признак Божественности. Он мог раздать всё до Своей смерти, или когда Он начинал стареть... раздать людям. И ни вы, ни я никогда не узнали бы об этом, и, тем не менее, возбуждают исковое дело... Он никогда ничего не прятал.
Тед: Тысячи городов и деревень получили воду, чистую воду, работают госпитали, школы, университеты, построены дома для вдов... Список можно продолжать и продолжать. И мне, и Джоди интересно знать, откуда появлялись деньги? От кого Он принимал их?
Сундер: Это очень интересно. Были бизнесмены, предприниматели, которые могли потратить такие большие деньги, получая налоговые льготы и тому подобное. И вот типичный случай с Исааком Тайгретом, у которого были деньги, но он ждал решение Бабы 7-8 лет. Позвольте рассказать вам об этом. Он всегда принимал деньги от людей, у которых их было достаточно. И Он обычно говорил: "Хорошо, поступайте, как считаете нужным. Идите и отдайте им". Он мог также взять деньги Сам. Если Ему приносили деньги, то Он говорил: "Хорошо. Положите там".
В Индии много наличных денег, и людям с Запада это трудно понять. В течение последних 10 лет моей жизни в США я не беру с собой больше 20 долларов. Когда же я прилетаю в Индию, у меня много наличных денег и гораздо меньше кредитных карт, так как Индия - это страна, где в обращении всё ещё много наличных денег. Поэтому не удивительно, если вы найдёте в чьём-либо доме много наличных денег и золото. Это нормально. Даже у небогатого человека в доме много золотых вещей.
Тед: В Индии женщины носят много ювелирных украшений.
Сундер: Да, многие женщины носят. Я имею в виду, что в этом не ничего необычного, нет ничего удивительного. Но, если вы хотите заподозрить что-то, то говорите: "О, Боже! У Бабы 98 килограммов золота". Я сказал: "Спасибо Богу за то, что есть эти деньги". И я это говорю вот почему: когда Баба объявил в День Своего рождения в 1991 году о строительстве госпиталя, я работал в финансовом отделе Центрального Траста. Мой отец был бухгалтером.
И если не сейчас, то в другое время, я расскажу вам, как он сблизил меня с отцом. Это было за два года до смерти моего отца. Это уже другая история. Тогда я был бухгалтером. Я знал, что Траст не имел доступа к деньгам, которые были необходимы для строительства, о котором объявил Баба.
Тед: Это наверное шокировало их?
Сундер: Это шокировало всех нас. Мы подумали: "Ну и ну!" Мы подумали, что Свами живёт в каком-то другом мире. То, о чём Он объявил, было сделать невозможно.
Тед: И годом позже в этот день он начал работать.
Сундер: Он работал. Это было потрясающе. У Него всё было на своих местах. Он очень хорошо знал, что делал. И Он всё делал в нужное время. У Него выдающийся ум. У Него был разработан мастерский план. Мы видели, что происходило в институте, колледж был только что построен. Это была часть другого университета. И Свами постоянно говорил нам: "Я собираюсь сделать это.. Университет Свами... Это будет Университет Саи". Мы были очень скромными, очень благочестивыми, но про себя мы думали и смотрели на это, как на нечто для нас непостижимое.
Тед: Как Баба выбрал вас для того, чтобы вы работали у Него так близко к Его форме?
Сундер: Я упоминал об этом в нашем предыдущем интервью. На первом интервью Баба спрашивал преданных: "Что ты хочешь? Что ты хочешь?" И я сказал: "Баба, я ничего не хочу ". Он стал настаивать, подошёл очень близко ко мне со Своей большой "короной" волос. Я очень испугался. Внезапно я подумал, что мне всегда хотелось знать, что Баба делает в Своей комнате.
Как я уже говорил, я не из семьи Саи. Я встретился со Свами, потому что так сложились обстоятельства. Моего отца не было в Бомбее, и мы искали хороший колледж. Я рассказывал в предыдущем интервью о том, как всё произошло, и как я оказался у Свами.
Когда я наблюдал Его во время даршана, и когда Он поднимался наверх... В то время мы жили в комнатах напротив мандира. Тогда ещё не было построено общежитие. Всё ещё только строилось. Колледж уже начал работать. И мы жили напротив комнаты Свами.
Очень часто вечером и ночью я спускался вниз, стоял перед мандиром Свами, смотрел на освящённую комнату и думал: "Что там происходит?" Мне хотелось знать, что там происходило, и я думал, что было бы здорово, если я был бы там. Потому что я точно знал, что Он - мой гуру. Это было моим самым сильным желанием. Поэтому, когда Он спросил меня в угол, я ответил: "Свами, я хочу убирать Твою комнату". Он сказал: "Хорошо. Приходи завтра".
Тед: Это было так просто.
Сундер: Это было очень просто, Он просто сказал: "Приходи завтра".
Тед: Я очень хорошо помню, как в прошлый раз вы рассказывали об этом своём желании. Я думаю, что этого хочет каждый человек. Я много думал об этом... Вы - необычный человек. Многие люди хотели бы знать, что делает Свами за закрытой дверью. Хотели бы увидеть, как Он просматривает письма, как Он проводит встречи с преданными, членами Траста и другими людьми. У вас была возможность наблюдать Его. Я думаю, что вы не первый, кто просил Его об этом, но Он выбрал вас! Он предоставил вам эту возможность.
Сундер: Я благодарен Ему за это. Я очень благодарен.
Тед: До того, как Он даровал вам эту возможность и пригласил к Себе, знали ли вы, что это произойдёт так быстро?
Сундер: Я не знал, по какому пути я иду, быстро иду или медленно. Я очень благодарен Ему, так как я мог видеть Его. Поэтому я рассказываю эти истории и нисколько не сомневаюсь в необходимости интервью. Я считаю, что последующим поколениям следует знать, людям, живущим сегодня, следует знать, кто же Саи Баба на самом деле?
Тед: Кто же?
Сундер: Саи Баба - это Тот, кто находился в абсолютной гармонии с тем, что Он говорил, думал и делал. Он был абсолютно тем человеком, о котором говорил. Если Он говорил: "Я - Аватар", - то это потому, что Он верил в это. Он жил в соответствии со Своим представлением о том, кем Он являлся. Даже тогда, когда Он находился один в Своей комнате. И вот почему я говорю сейчас и говорил вчера, что, когда Он смотрит на чьё-то письмо и на имя этого человека, для Него это означает, что Он благословляет его.
Он относился к Себе с большим почтением в буквальном смысле этого слова. Он уважал Себя, потому что Он знал, какое у Него было тело. Он знал, куда Он должен пойти, куда посмотреть, кого коснуться и когда. И даже в Его комнате стул должен был стоять под определённым углом, просто потому что Он хотел, чтобы это было так.
Он хотел, чтобы Его комната был абсолютно чистой. Это поразительно. И Он демонстрировал признаки Своего Всеведения, Вездесущности и игривости. Перед тем, как Он спускался в комнату для интервью, мы каждый день убирали её.
Однажды Он спустился по лестнице и зашёл в комнату. Он даже ещё не дошёл до неё и не осмотрел. На следующий день должно было состояться интервью с президентом Индии или с каким-то важным человеком, поэтому Он хотел, чтобы комната была абсолютно чистой. Вы знаете, какая она чистая. Но мы решили вымыть в этой комнате абсолютно всё. Мы вчетвером мыли комнату размером три на четыре метра. Мы вымыли всё, что только можно было вымыть.
Тед: Вы использовали зубную щётку для того, чтобы вычистить щели?
Сундер: Веники, тряпки, всё возможное. Нет, зубную щётку - нет. Свами даже не успел спуститься по лестнице и осмотреть комнату. Ступеньки был очень узкими, а лестница винтовой. Он спускался и говорил: "Ленивые, ленивые, ленивые, ленивые". Мы поняли, что попали в беду, хотя вымыли всё. Он спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри вон в тот угол". Там была небольшая путина. "Ленивый, ленивый, ленивый, ты - нехороший".
Тед: Как инструктор по строевой подготовке в армии.
Сундер: Во-первых, откуда Он знал, что именно там была паутина? Я имею ввиду, что Он был наверху, а мы в течение двух часов мыли комнату. Он спустился вниз и даже на осмотрел комнату, чтобы найти эту паутину. Он просто спустился вниз, подошёл прямо ко мне и сказал: "Посмотри. Там паутина". И вы удивляетесь, и думаете, нужно ли Ему что-то предпринимать, чтобы что-то узнать? Были моменты, когда Он проявлял Свою Вездесущность, даже не осознавая этого. Это было так естественно для Него. Каждый момент Он проживал спонтанно.
Тед: Несколько заключительных вопросов. Был ли момент в вашей жизни, когда Он тронул ваше сердце?
Сундер: О, да! Это было.
Тед: А был ли момент, когда Он ранил ваше сердце?
Сундер: О, да! Было и то, и другое.
Тед: Вы согласились проводить это интервью.
Сундер: Я знаю. Историю о том, как Он тронул моё сердце, я, возможно, не рассказывал даже Майе. А может быть рассказывал. Этот момент я никогда не забуду.
Однажды Баба рассказывал историю о Раме. Возле Него сидели только два человека, и Он рассказывал о Ханумане и Раме и отношениях между ними. С того момента, как я принял Бабу, я всегда считал себя Хануманом. Я имею ввиду, что я относился к Нему, как слуга. И даже сейчас я отождествляю себя больше с Хануманом, чем с Арджуной или Радхой или другими персонажами, которые являлись воплощениями преданности. Для меня это отношения между господином и слугой. Мой Господь и мой повелитель. Когда я передавал Ему конверт, я всегда писал на нём: "Шри Сатья Саи, моему Богу и повелителю".
Тед: Вы рождены для того, чтобы служить.
Сундер: Я очень благодарен за это. Когда Он рассказывал эпизод о Раме и Ханумане, я был очень тронут. Потом Свами спросил другого студента, что он хочет. В этот день Свами был настроен очень доброжелательно. Студент что-то ответил, но я почти не слышал, что он говорил, потому что находился под впечатлением услышанного.
Затем Свами сказал, что взаимоотношения между Господом и тем, кто Ему служит, очень священные. Рассказывая о Ханумане, Он сказал, что мы все - Хануманы. У всех нас обезьяньи умы, но мы можем из обычных обезьян превратиться в великих преданных. Потом Он повернулся ко мне и сказал: "Что ты хочешь?"
Я сказал: "Свами", - потому что Свами рассказывал о том, что Рама погружался в любовь Ханумана и часто обнимал его. Свами рассказывал об этом, и я сказал: "Свами, как счастлив был Хануман от того, что Рама часто обнимал Его". Свами посмотрел на меня и спросил: "Ты хочешь, чтобы Я обнял тебя, как Рама?" Я ответил: "Да". Он сказал: "Вставай", - и обнял меня. Когда Свами отпустил меня, Он сказал: "Ну, как?" У меня были слёзы. Затем Он очень игриво сказал: "Я был Рамой, когда обнимал тебя, но ты по-прежнему всё ещё не Хануман".
Тед: Вы подражаете Хануману!
Сундер: Да, подражаю Хануману!
Тед: Этой трогательной историей мы завершаем интервью. Может быть, вы хотите ещё что-то добавить?
Сундер: Нет, я думаю, что на этом нам следует завершить. Я хочу только сказать, что отношения между Бабой и Его преданными священные, очень чистые. И никому из преданных Бабы не следует сомневаться. У нас появилась возможность выйти из клетки, возможность предаться нашим мастерам. И этот момент наступает у каждого из нас в определённый момент жизни.
Тед: Это послание, которое нужно передавать всем. Именно это вы и делаете. Спасибо вам большое!
Сундер: Спасибо вам. Саи Рам!
Комментариев нет:
Отправить комментарий